Edenya - Le jeu de rôle médiéval-fantastique en ligne

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Oskar
   Alignement Posté le : 28-09-2011 22:35


Après mes premières impressions, il y a quelque temps, voici une deuxième impression, sur un point bien particulier du jeu qui à mon avis mériterait pour le moins quelques retouches (voire une suppression) : les alignements.

En préliminaire, je dois avouer qu'en règle générale je ne suis pas un grand fan de cette notion quand elle est censée représenter une dimension morale du personnage (bon/mauvais) plutôt qu'une allégeance politique (un camp/un autre camp). Les questions morales sont selon moi des choses trop complexes pour être réduites à une division bien/mal ou même être quantifiées.
Je suppose que les alignements tels qu'ils existent dans le jeu doivent avoir une incidence technique sur le fonctionnement de sorts du style "Protection contre le mal" ou "Molestation du bien" mais malgré tout ça me semble plus problématique qu'autre chose.

D'abord, d'un point de vue sémantique, ça me gêne que certains actes soient classés comme "maléfiques". Certes, ce n'est en général pas très bien de voler ou de tuer, mais un acte n'est malgré tout pas bon ou mauvais en soi, mais par rapport à un contexte : l'acte de voler quelque chose n'a pas la même valeur morale quand il s'agit de la dernière pomme d'une orpheline affamée ou d'un chariot de grain appartenant à un spéculateur qui en stocke des grenier entiers en période de famine, par exemple ; de même, ce n'est pas la même chose moralement de tuer un passant au hasard, pour une raison ou une autre, que d'assassiner le despote sanguinaire qui terrorise le pays depuis si longtemps...
Si le système des alignements ne peut être supprimé, ceux-ci mériteraient peut-être au moins d'être rebaptisés. J'ai cru comprendre (de ce que j'ai observé et de ce que j'ai lu sur le forum) que les actes qui font pencher le compteur dans un sens ou dans l'autre le font selon ce que l'on pourrait appeler leur "degré d'honnêteté sociale" : on penche vers le "mal" en volant et en tuant... mais aussi en mendiant ou en laissant traîner ses oreilles ; on penche vers le "bien" en soignant des personnes... mais aussi en effectuant un travail productif. Ce genre de classification ne me convainc pas beaucoup. Ne vaudrait-il pas mieux (si j'ai bien interprété la chose) nommer les alignements "honnête/interlope" (ou quelque chose du genre, c'est à creuser) plutôt que "bon/mauvais" ? Ça aurait le mérite de remettre les choses davantage dans le domaine d'un jugement social que moral.

Ensuite, comme la chose est quantifiée, tel ou tel acte donnant apparemment un point dans un sens ou dans l'autre, on peut aboutir à se trouver classifié "bon" ou "mauvais" en décalage complet avec la conception qu'on se fait de son personnage (c'est-à-dire contre notre volonté et notre "parti-pris" RP). Pour donner le cas de mon personnage, depuis deux ou trois semaines que je joue, il n'a fait que mendier et fouiner, et voilà qu'il se retrouve désormais avec un alignement "mauvais" alors que je ne trouve pas que son comportement ait été particulièrement maléfique, ni même "vilain". Je ne vois pas mon personnage comme un saint, mais pas non plus comme un salaud (et je compte le jouer comme ça en RP, quoique que dise la jauge d'alignement).
Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux (si c'est vraiment important que les personnages aient un alignement) laisser les joueurs définir eux-mêmes leur alignement à la création du personnages, avec possibilité de le modifier en cours de jeu en concertation avec les MJ, plutôt que de les soumettre à un système qui m'apparaît (pardonnez moi l'expression) bêtement mécanique et pseudo-objectif.

ambroisius
   Re: Alignement Posté le : 29-09-2011 00:39


ou ça fait des phrases avec beaucoup de mots tout cela ! voire peut être même un peu de trop!

Hormis ta rhétorique quasiment parfaite j'observe que tu es encore nouveau dans le jeu, l'on explore pas tous les aspects d'edenya en seulement quelques semaines, après cela j'ajouterais que pour moi et à mon avis le principe d'alignement convient parfaitement. Tu cherches la petite mais alors petite bête la ou il n'y a qu'une bactérie bénigne !

Si je me mettais à fouiner un peu partout tendant mes oreilles pointues vers toutes le conversations, je pense que je ne serrais pas forcément très bien vu d'où ton alignement négatif. Idem pour d'autres action comme le vol, l'espionnage et autre! Alors oui c'est peut être généraliste mais un vol c'est un vol que ce soit sur un enfant que sur un riche noble, et donc cela se classe dans les action dite mauvaise!

Pourquoi retirer l'alignement je te le demande? Tout cela pour quelques question de réalisme? Je te rappel juste une chose! C'est que Edenya est un jeu médiéval fantastique laisse donc de coté ton esprit trop étriqué et laisse toi aller un peu!

Pour ma part Edenya est un jeu extrêmement bien conçu j'en profite pour féliciter ces créateurs. Enfin un jeu de rôle en ligne ou tu n'est pas bloqué dans tes actions, ou les conteurs et les MJ font un travail remarquable, ce jeu n'a finalement que pour seul limite ton imagination!

Passé cela j'en viens maintenant à toi, c'est le deuxième message que je vois concernant des critiques, les critiques sont de bonnes choses elle font avancer le jeu. Mais permet moi de te dire que si tu trouve que le jeu n'est pas assez bien pour toi ( vu ta première impression et le post actuel ) rien ne te retient ici! Nous somme 420 joueurs passé à aimer et à vivre au rythme du jeu une personne de moins ne se remarquera pas! (ouh j'ai dis ce que je pensais... 1 point de moins sur mon alignement ^^ )

Gaaroth
   Alignement Posté le : 29-09-2011 08:18


Ambroisius, pas la peine d'être piqué au vif comme cela...

Il n'a fait qu'émettre une critique, pertinente qui plus est.

C'est sûr qu'un système d'alignement basique comme celui d'edenya, où chaque action à une conséquence bien définie, sans prendre le contexte en jeu, peu paraitre très réducteur, surtout dans un RP.

Mais à cela je dis, indulgence. Nous ne sommes pas dans la version aboutie de ce jeu, il y a encore pleins de choses à mettre en place pour le perfectionner. Et aussi, nous nous trouvons dans le monde d'internet, ou code et console ont leurs limites. Et les MJs et conteurs font un travail déjà assez conséquent, sans pour autant leur en rajouter en plus sur le dos. Ils ne sont pas salariés, c'est du bénévolat et donc, c'est déjà énorme.

Ensuite, j'ajouterai, si tu veux du réalisme, que nous nous trouvons dans un monde:
-médiévale
-régi par des divinités ayant des valeurs bien définies au niveau morale.

En ce qui concerne les dieux, il y en a qui sont bons, d'autres mauvais. C'est une chose reconnu de tous, et d'eux-même aussi. Certains prônent la paix et l'amour, d'autres la guerre et la haine. Ce ne sont pas des divinités "amorale", n'ayant pour but que d'incarner des aspects de la vie. Ils les incarnent, certes, mais de façon à ce que chaque aspect ai une valeur morale définie pour tous. A partir de là, il est "logique", même si pas assez "réaliste" (pour certains), que chaque action ai une conséquence définie de base.

Enfin, en ce qui concerne le monde médiévale, il faut se dire que dans cette époque, la notion de morale n'était pas aussi développer que de nos jours. Certes, il y en avait une (ou plusieurs, si on prend toutes les civilisations), mais elle était assez étriquée, ne laissant que peu de place aux exceptions: un voleur était perçu comme un "mauvais" être, peu importe son statut ou le contexte. Pareille pour un meurtrier (à ne pas prendre là-dedans le contexte de la guerre ayant ses propres normes) ou un mendiant. Ils étaient nocifs pour le développement de la société, donc "mauvais". Certes, la notion de pitié tempère le tout, mais c'est une notion chrétienne, religion INEXISTANTE dans edenya. Il y a sûrement des dieux qui véhiculent cette notion, mais il y a aussi des dieux qui crachent dessus. Donc, à prendre avec des pincettes...

Finalement, je suis d'accords avec le fait que cet alignement peut-être perfectible, mais il n'est pas à jeter. Surtout que nous sommes dans un Jdr et que c'est donc très important de pouvoir classer moralement les différents persos...

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Edité le 29-09-2011 à 08:19 par Gaaroth

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Edité le 29-09-2011 à 08:20 par Gaaroth

Oskar
   Re: Alignement Posté le : 29-09-2011 10:08


Si je me permets de faire des critiques, c'est justement que je considère que ce jeu n'est pas totalement à jeter et que ça vaut la peine d'en explorer les possibilités... sinon je serais déjà parti sans un mot. Il n'empêche que puisqu'il y a un point qui me gêne aux entournures depuis le début, il me faut le soulever. Pour moi ça fait justement partie du respect que je dois aux constructeurs de ce jeu que de leur en faire part. Et si je prends la peine d'argumenter mes critiques et de suggérer des alternatives, c'est bien pour que ce soit constructif.

En fait on pourrait résumer ma critique en une question : pourquoi s'embêter à calculer mécaniquement un alignement du personnage plutôt que de laisser ce choix aux joueurs en concertation avec les MJ ? Étant donné qu'on ne change pas d'alignement tous les deux jours, je ne suis pas sûr que ça donnerait beaucoup plus de travail aux MJ qu'actuellement car le nombre de demandes de changement d'alignement devrait être très limité.

Ce qui me chagrine actuellement (mais effectivement, il y a peut-être encore des possibilités qui m'échappent) c'est qu'il me semble très improbable de pouvoir jouer sur le long terme un personnage qui reste "neutre", comme par exemple un gentil voleur, ou un médecin avare et cruel, pour donner des exemples simples : le voleur aura tendance à devenir mauvais (même s'il vole dans un but purement altruiste, tel un Robin des bois vahalien) et le médecin à devenir bon (même si c'est un saligot qui fait payer le prix fort ou autrement refuse tout soin)...

Syrene
   Alignement Posté le : 29-09-2011 13:31


L'alignement est géré par la console, comme dit un peu plus haut... Et le soucis d'une machine, c'est que c'est pas un humain et que sur Edenya, on a pas encore les moyens de se payer une IA.
Et pour l'alignement en passant par MJ/conteur, on est 4 sur le site... petit calcul, on gère 100 joueurs chacun !
Donc c'est comment dire...limité.

Un peu plus de détails :

- Si il y a un alignement, c'est parce que c'est vite fait un dada des jeux de rôles qui laissent une grande liberté d'action.
- Si c'est la console qui gère, c'est peut être qu'il y a quelque chose à gérer et non pas juste pour faire beau.
-Certes, c'est général, mais on est plus souvent du côté "mauvais" quand on vole ou quand on fouine... On peut à la rigueur être neutre mais pas bon.
-Ma façon PERSONNEL dont je vois l'alignement, c'est la moral du personnage. Ce qu'il est capable de faire, et non ses buts. Et d'un coup, pouf, tu as du réalisme. Un garde qui n'a pas accès à la console des tenanciers et bien obligé de faire ses filatures à la main, en perdant ses points d'alignement. Mais pour la personne qu'il file, le garde fait une action mauvaise.
-Ensuite, franchement, vérifier post+action d'un joueur sur un mois, il faut déjà les trouver et ensuite c'est long et fastidieux. On est bénévole, mais notre contribution s'arrête quelque part... Donc non, ça nous prendrait des heures à faire, et crois moi que si on autorise ça, on aura une demande par semaine. Je te rappelle notre nombre restreint. Le temps que l'on passerait sur les alignements, serait du temps en moins à bosser sur nos réso et animation.

Ensuite, la critique fonctionne dans les deux sens, et par moment je pense que Mouton aprécierais un "c'est génial" au vu de ce qu'il a investit et investit dans le jeu, plutôt qu'un joueur qui au bout de quelques semaines se plaint d'un truc mineur de jeu qui ne lui plait pas, sur un forum public et donc visible aux non inscrits, alors qu'un forum a été créé spécialement pour ça.

Sur ce bon jeu !

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Edité le 29-09-2011 à 14:35 par Syrene

Gaaroth
   Re: Alignement Posté le : 29-09-2011 14:18


C'est vrai que ce sujet ne se trouve pas à sa place... Il aurait du être posté dans "Questions" ou "Contribution".



Enfin bref... Tout ça pour dire que edenya est déjà très beau, il n'a pas sa pareille sur le net (je pense pouvoir l'affirmer sans me tromper) et même s'il n'est pas parfait, il est déjà très bien ainsi. Cela ne signifie pas qu'il ne va pas continuer à évoluer, bien au contraire, mais pour de questions de "gestion et ses limites", il ne pourra pas incarner l'idéale de tous... Comme tout ce qui se trouve en ce bas monde
.


Et puisque Syrene a soulevé le sujet...


Bravo à l'ovidé suprême pour une telle perle!

Oskar
   Re: Alignement Posté le : 30-09-2011 11:01


Plus que poser une question ou faire une suggestion, je souhaitais surtout ouvrir une discussion critique sur cette notion d'alignement mais, oui, peut-être que j'aurais dû ouvrir ce sujet dans une autre section. Je trouve tout de même dommage que certains aient pris mes petites remarques sur un point particulier pour un dénigrement global du jeu. Une critique n'est pas une attaque ou une insulte.

Enfin, si vous voulez du compliment, je l'ai déjà dit ailleurs : c'est fort appréciable de trouver un jeu où, d'une part, les règles sont claires et bien présentées, et où, d'autre part, on sent qu'on peut pas mal laisser libre cours à son imagination autour d'un certain nombre de motifs classiques des fantaisies médiévales-fantastiques.

Lunaria
   Re: Alignement Posté le : 30-09-2011 13:52


Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec Oskar en ce qui concernant la notion de l'alignement de la console.

Mon ancien personnage avec que du bon, alors que sa vision était plutôt sombre (bein oui Lunaria voulait tuer plein de gens x) en cachette ! )

Alors que là, Leyndra qui est très gentille et ne fait que des actes par gentillesse et j'en passe et d'alignement Maléfique XD
Mouahahaha Leyndra a un gros problème, elle fait, est capable de faire et pense que des choses méchantes.
Donc quand je joue mon perso, quand je lui fais faire des actions ou autre, je le fais en fonction d'elle et non de cet alignement qui pour moi ne reflète rien du tout.

Flintz
   Re: Alignement Posté le : 30-09-2011 15:24


Si je me souviens bien on avait aussi soulevé le problème avec Koulou (je ne sais plus si c'était sur le t'chat ou sur le forum) des personnes qui espionnent des gens malfaisants pour le bien et qui se retrouvent avec un alignement "négatif". C'est il est vrai un peu illogique...

Mais après tout j'ai envie de dire que ça n'a pas une grande influence: nous sommes les seuls à pouvoir voir notre alignement et sauf erreur de ma part, cet indicateur n'a jamais eu de conséquence concrète dans aucune résolution... Alors pourquoi s'en faire?

Même si je concède qu'il nous faut être extrêmement reconnaissant à l'équipe qui gère le jeu et tout particulièrement à Mouton, je pense que les critiques d'Oskar ont le mérite d'être constructives et d'amener des débats intéressants sur des thèmes d'ordinaire peu évoqués.
Je suis persuadé que c'est une envie de tirer le jeu vers le haut et non vers le bas, j'y suis donc favorable

Koulou
   Re: Alignement Posté le : 01-10-2011 10:00


Je suis d'accord avec Flintz. En effet, l'alignement actuel n'est pas en mesure de décrypter le comportement de personnage complexes ou ambivalents, mais j'ai joué tour à tour un voleur-espion et un prêtre très bienveillant et dans les deux cas leur alignement était cohérent avec leurs actes, leurs intentions et les dieux qu'ils honoraient.

Ensuite, évidemment, si vous faites un personnage malveillant qui fait des choses positives en permanence pour masquer ses actes nocifs secrets et rares, ou un personnage bienveillants qui, extrémiste, tue des gens pour "le bien de son dieu bon et la vrai foi" vous "trompez" la logique de la console en fait. Et ça, je ne vois pas trop quelle logiciel pourrait gérer de tels profils sans erreur. Et ça ne vaut pas la peine de mettre des MJ sur le coup je pense. L'alignement n'est qu'un accessoire très secondaire.

Pour moi, le système actuel est déjà très bien, mais si je ne m'abuse la V4 prévoit qu'un perso bienveillant pourra prier pour le malheur d'un perso malveillant sans courroucer son dieu bon et réciproquement ni chopper du négatif dans son alignement, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Jahledan
   Re: Alignement Posté le : 02-10-2011 10:35


Tel que je le considère, l'alignement géré sur Edenya ne se base ni sur une dimension morale, ni sur une allégeance politique, mais sur la façon dont le personnage s'intègre à une nouvelle société, à tendance légèrement utopique, et créée par la volonté divine. Donc par exemple, mendier c'est pas s'intégrer, et travailler ça l'est.

Ce qui a déjà été soulevé par Oskar. Certes. Ben, je confirme.

Eh bien je soulève un autre problème : comment intégrer des notions d'alignement beaucoup plus complexes à un système informatisé qui lui ne connait que le oui (valeur 1) et le non (valeur 0) ? L'alignement sur Edenya, première application de l'informatique quantique ?

Non, je ne troll pas, c'est juste de l'humour.

Plus sérieusement, la petite barre d'alignement n'est qu'un indicateur qui se veut simple et facile à comprendre. Certains ici sont peut-être des vieux briscards du JDR, voire des sociologues émérites et des philosophes hors pair, mais je doute que ce soit le cas de tout le monde. L'alignement ici, c'est un repère, quelque chose de facile à comprendre et à gérer.

Ce qui fait un personnage, c'est avant tout la petite case à la con sur sa fiche, celle marquée "comportement", vous savez... Celle selon laquelle les joueurs sont censés faire leur RP... Celle qu'ils peuvent modifier au cours de l'aventure de leur personnage pour refléter son évolution... Hé, en fait, comme si ça avait été fait exprès de laisser aux joueurs la possibilité de se gérer eux-même sans être fliqués en permanence par le staff ! Et comme si on avait voulu leur laisser beaucoup plus de liberté et de subtilité que par une simple détermination "gentil/méchant"...

Et certains font ça très bien, voire même très, très bien. D'autres... beaucoup moins. Voire même, dans certains cas, très mal. Mais personne ne le fait pas du tout.

Alors pourquoi mettre QUAND MÊME une foutue barre d'alignement ?! Eh bien, je le répète : il n'y a pas ici que des vieux briscards, il y a des joueurs qui ont encore besoin de quelque chose de plus simple à comprendre. Et par expérience, il y a des joueurs qui ont eu besoin de ce genre de simplification, puis qui en ont profité pour connaître de mieux en mieux le JDR et devenir ainsi à même de s'en passer.

C'est ainsi que je vois les choses, concernant l'alignement et la marge d'interprétation laissée au joueur sur Edenya.


Btw, je confirme une chose : ce topic n'a pas du tout sa place ici, il devrait se trouver en "contribution" ou en "rôle-play".
Ce n'est rien de dramatique, bien entendu. Simplement, merci d'y prendre garde la prochaine fois.

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